مصاحبە فروم آنارشیستهای کردستان (KAF) با تعدادی از رفقای آنارشیست از ایران - قسمت دوم

همە گروهای ادعاکنندە سوسیالیسم و کمونیسم، جامعەای مابعد سرمایه داری را آرمان خود معرفی میکنند، خوب عموما اختلاف کجا است؟ آیا سوسیالیسم یا کمونیسم یکی نیست؟ اگر جواب آری است، این همە گروەهای سکتاریستی به چه دلیل وجود دارند؟ اگر جواب “نە” است، پس اختلاف و تفاوت سوسیالیسم آنارشیستی و سوسیالیسمی که دیگران ادعا میکنند، کجا است؟ اختلاف در عمل یا در نظراست ؟ چه دلایلی برای اثبات ادعاهای خود دارید؟

 

نظام جلالی و آرش دوست حسین : همە گروهای ادعاکنندە سوسیالیسم و کمونیسم، جامعەای مابعد سرمایه داری را آرمان خود معرفی میکنند اما تجربه تاکنونی اینگونه بوده که سرمایه داری از بین نرفته بلکه سرمایه داری خصوصی تبدیل به سرمایه داری دولتی شده است که در واقع کل سرمایه به اختیار و تملک حزب درآمده است و حزب کمونیست با تشکیل دولت کمونیستی تمامی امکانات جامعه را در اختیار خود گرفته است که درواقع سیاستمداران جامعه بورژوازی یا خود مستقیما سرمایه دار بخش خصوصی هستند یا اینکه سیاستهای سرمایه داری را با توجه به منافع آنها به پیش می برند حال آنکه سیاستمداران دولتهای کمونیستی مستقیما ثروت جامعه را در دستان خود دارند و بر اساس تشخیص خود تصمیم می گیرند که چگونه از آن در جامعه استفاده کنند.

بر اساس تعریف مارکسیستها سوسیالیسم با کمونیسم یکی نیست و در سوسیالیسم دولت کارگری به جای دولت سرمایه داری شکل می گیرد و در جامعه کمونیستی دیگر دولت وجود ندارد و در واقع دولت در دوره سوسیالیسم اضمحلال پیدا می کند و سوسیالیسم را دوران گذر می دانند که به کمونیسم ارتقا پیدا می کند.با تعریفی که سوسیالیستهای دولت محور از سوسیالیسم و کمونیسم دارند از آنجائیکه بر طبق تعریف آنها در جامعه کمونیستی دولت وجود ندارد بنابراین تفکر ما به جامعه کمونیستی نزدیکتر است و از آنجا که سوسیالیسم را دوران گذر می دانند که باید همچنان دولت وجود داشته باشد و دولتی سوسیالیستی شکل بگیرد پس آنارشیستها در واقع به دوران گذر و تشکیل دولت اعتقادی ندارند و از طرفی دیگر خود حفظ دولت یا تشکیل دولتی جدید ضد سوسیالیستی است و اولین قدم برای آغاز جامعه سوسیالیستی باید دولت را برچید. در واقع به نظر ما اولین قدم برای ساختن جامعه سوسیالیستی باید دولت را حذف کرد و زمانی که جامعه سوسیالیستی به طور کامل ایجاد شود آنموقع آن را جامعه ای کمونیستی خواهیم نامید

اختلاف و تفاوت سوسیالیسم آنارشیستی و سوسیالیسم دولتگرا  را در دو نکته اساسی می توان خلاصه کرد:

١-  در سوسیالیسم آنها دولت وجود دارد که در واقع منجر به سوسیالیسم دولتی می شود ولی در سوسیالیسم آنارشیستی دولتی وجود ندارد و خود وجود دولت اولین و مهمترین مانع تحقق سوسیالیسم است و ما به جای مردم جامعه را نمی توانیم سوسیالیستی کنیم بلکه خود مردم جامعه چنین توانائی را دارند.

٢-  سوسیالیسم را از دیدگاه آنها، دولت ،آنهم از بالا ایجاد خواهد کرد ولی از دیدگاه آنارشیستها خود مردم جامعه آگاهانه می توانند به جای جامعه ای با روابط سرمایه داری ،جامعه ای سوسیالیستی را بنا نهند

رامین ژوبین : همه کمونیست‌ها خود را برابر با سوسیالیسم نمی‌دانند. هم می‌گویند که کمونیسم پس از رسیدن به سوسولیزم میتواند تحقق یابد، مثلا به عنوان نوع ” عالی‌ شده ” و ایده‌آل سوسیالیسم، هم می‌گویند که نقش تفکر آنها وسیله رسیدن به سوسیالیسم است و در نتیجه پدیده‌ای پیش از رسیدن به سسویلیزم است.

مخالفت با آنارشیست‌ها سر راهبرد است بیشتر، مخصوصاً که بدون حزب از نظر آنها به طور واقع بینانه نمی‌توان سرمایداری را وسیعا سرنگون کرد. ریشه همه اختلافات بین آنارشیست‌ها و کمونیست‌ها مساله حزب است -  بدون حزب نمیشه دولت تشکیل داد. بعد آنارشیست‌ها با اقتدار گرایی و بی‌ نتیجگی تشکیل حزب هم مشکل دارند.

آخر همانطور که گفتم کمی‌ هم در هدف و محتوای مبارزه (میانگین توجه بیشتر آنارشیست‌ها به محیط زیست مثلا) متفاوتند.

آنارشیسم، در طول تاریخ یک جریان فکری و اجتماعی در حرکت‌های آزادیخواهی و برابری طلب جامعە طبقاتی بودەاست و از شاخەهای گوناگون اجتماعی و فکری تشکیل شدەاست،  شما بە کدام یک از شاخه های آنارشیسم تعلق دارید؟

نظام جلالی و آرش دوست حسین : درصدای آنارشیسم گرایشات فکری و گوناگون آنارکو فمینیستی، آنارکو سندیکالیستی،آنارکو کمونیستی،آنارکو اندیویدوالیستی و آنارکو پاسیویستی وجود دارد.

رامین ژوبین : به نظر من صدای آنارشیسم سعی‌ کرده همه نوع آنارشیسم را حمایت کند. در یک بحث درونی بین من و یکی‌ از گرداننده‌های صدای آنارشیسم ، نوشته بسیار کوتاه “آنارشیست‌های ایران و مساله انقلاب” و پاسخ‌ها می‌توان اشاره کرد:

http://fafz.wordpress.com/2011/04/12/%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C%D8%B3%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C- %D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%E2%80%8C- %D9%88- %D9%85%D8%B3%D8%A7%D9%84%D9%87- %D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8/

پاسخ‌ها

http://andishehnovin.blogspot.ca/2011/04/blog- post_14.html

از نظر من آنارشیسم تنها شرط مطلقش عدم عضویت در حزب است نه لزوما و در هر شرایط عدم همکاری و مخالفت اصولی با تحزب.

یکی‌ که اهداف مارکسیست‌ها را دارد و حتا در شرایطی با آنها همکاری می‌کند، ولی‌ عمداً سازمان تشکیل نمیدهد، و فعالیت بدون سازمان را مهمتر و نتیجه دار تر می‌داند، یک مارکسیست که نیست. بلکه یک نوع آنارشیسم سودمندگرا و بسیار پرگماتیک است. اکثر فعالین صدای آنارشیسم ولی‌، و کّل آنارشیست ها، البته، ممکن است بیشتر از نوع اصولی تر و سنتی‌ تر آنارشیسم باشند چون بطور اصولی و مطلق، در هیچ شرایطی با مارکسیست‌ها همکاری نخواهند کرد، و ممکن است در همه لحظات در حال مبارزه با احزاب باشند.

البته خط کشی‌ بین این دو مطلق و کامل نیست. هر آنارشیستی که بنظر اصولی تر فکر می‌کند تا حدودی هم سودمندگرا بوده و یا آن را به طور مطلق رد نکرده است. منطق پشت نوع سودمندگرا این است که اگر در شرایطی همکاری با یک حزب، یا عدم مخالفت با آن، باعث میشود اهداف آنارشیستی پیشرفت کنند می‌توان استثنا گذاشت. مثلا اگر قدرت گیری حزب خاصی‌ فرصتی را برای غیر متمرکز سازی و خودگردانی بیشتر جامعه فراهم می‌کند (چه به خاطر نزدیکی‌ ایدئولوژیک چه به خاطر کمبود نیرو و ناتوانی‌ آن دولت نسبت به شورش‌های مردم)، یک آنارشیست از نظر من باید در مخالفت خود مواظب باشد. مهم تر است که نتیجه پیشبرد یک زندگی‌ و دنیا و آنارشیستی باشد.

آنارشیستها همیشە ادعا کردەاند، کە تئوری آنارشیستی درانجام عمل انقلابی و مبارزە روزمرە طبقاتی است، طبق این اصل، رسیدن فردی شما بە ایدەهای آنارشیستی برانجام عمل انقلابی یا مبارزە روزمرە در کدام میدان یا درون کدام شاخە از آنارشیسم پدیدار شدە و بروز پیدا کردەاست؟

 

نظام جلالی و آرش دوست حسین:  این جواب را هر کدام از رفقا میبایست شخصا و جدا جواب دهند زیرا از مسیرهای تجربی‌ متفاوتی  به این نقطه رسیده اند. تعدادی از جمع ما ابتدا به وسیله آشنائی با تئوری آنارشیستی به عمل و پراتیک آنارشیستی نرسیدم بلکه درست برعکس در مبارزات روزمره متوجه شدیم که نقطه نظرات ما آنارشیستی است و وقتی ابتدا در عمل به نقد احزاب و دولتها رسیدیم و سپس به نفی آنها متوجه شدیم که دقیقا نقطه نظرات آنارشیستی داریم.

رامین ژوبین : صدای آنارشیسم یک منبع اطلاعات، آگاهی‌، و گفتمان است، سازمانده بین‌المللی و اینترنتی در رابطه با آزادی‌ها و مسائل مختلف مطرح آنارشیست ها، مثل روابط جنسی‌ و مبارزه ضدّ سانسور، و یک اتاق فکر است.

وجود داشتن تعداد قابل توجهی وبلاگ و سایت هایی کە ادعای آنارشیست بودن میکنند و بر اساس گزارش‌هایی از جلسەهای گوناگون در کشورهای اروپایی، بە آن نتیجە میرسیم کە گروهای آنارشیستی، اینجا و آنجا موجود هستند، آیا تا حالا یا حد اقل چرا بە فکر تشکیل یک فدراسیون آنارشیستی نبودەاید؟

 

نظام جلالی و آرش دوست حسین : بله وبلاگهایی هستند که به قول شما ادعای آنارشیست بودن می کنند همانطور که ما ادعا می کنیم  ولی خیلی با هم متفاوت هستند و هر چند که تعدادی ازآنها اخبارآنارشیستی را هم منعکس می کنند ولی برداشت های متفاوتی از آنارشیسم در زندگی واقعی خود در عمل اجتماعی دارند و ادبیاتی که در نوشته های خود بکار می برند با یکدیگر در مواردی بسیار متفاوت است . به هر حال ما هر کسی را که خود را آنارشیست بداند و در نوشته های خود برخوردهای انسانی با دیگران داشته باشد مایل به همکاری مشترک هستیم.

برای تشکیل یک فدراسیون نیاز به داشتن فروم‌های آنارشیستی است مثل فروم خود شما ، اما آنارشیستهای فارسی زبان دیگر در خارج از کشورشامل آنارشیست‌هایی به شکل منفرد و بدون آنکه به هم متصل باشند و تعدادی  وبلاگ نویس که خود را آنارشیست می نامند.

بخش دیگری از آنارشیستها در داخل کشور هستند که ما اطلاعاتی در باره آنها نداریم و فاقد ارتباط با آنها هستیم.

بنابراین چون ظاهرا اکنون فروم های آنارشیستی متعدد در ایران نداریم که بتوانیم فدراسیون آنارشیستی را در ایران تشکیل دهیم ولی شاید بتوانیم یک فدراسیون خاورمیانه ای ایجاد کنیم.

 

رامین ژوبین : از اهداف دراز مدت است. از نظر من گفتمان تئوریک و درونی بسیار جدی تر و گسترده‌ لازم است تا این ایده عملی‌ شود.

ارتباط شما با گروهای اجتماعی ناراضی و تشکل‌های مستقل کارگری و اجتماعی یا تأثیر تبلیغ شما در مورد آنارشیسم در خیزش‌های چند سال اخیر چقدر بودە است و تا چه حدی توانستە است در وجود شعار و مطالبات آنارشیستی تأثیر گذار باشد؟

 

نظام جلالی و آرش دوست حسین : مطالبات آنارشیستی چیزی خاص یا منحصر به ما نیست.آزادی و برابری ، بی‌ هیچ اما و اگری آرمانیست که در سر هر مخالفی وجود دارد. تنها به دلیل ندانستن چگونگی‌ دستیابی به آن و عدم آگاهی‌ طبقاتی است که جنبش‌های اجتماعی به سمت این یا آن کشیده میشوند. در صورتی‌ که وقتی‌ این آگاهی‌ به وجود آید که کسی‌ نخاراند پشت من جز ناخن انگشت من، توهم اینکه فلان دولت لیبرال یا دمکرات یا بهمان دولت کمونیست ، آینده من را بهتر میکنند از بین میرود و وقتی‌ این امر اپیدمی شد که آینده خود را خودمان کنار هم با تشکیل شوراهایمان و تعاونی‌هایمان به صورت عمل خود خواسته و داوطلبانه و از روی نیروی جبر تکامل تاریخ مجبوریم بسازیم نه جبر قدرت دولتی  نه اینکه وظیفه داریم یا لطف می‌کنیم، آنگاه مطالبات آنارشیستی در میان جنبش و گروه‌های اجتماعی است، ما تنها میتوانیم برای اپیدمی کردن این آگاهی به عمل تبلیغی مبادرت کنیم. تاثیر ما چقدر بوده را نمیتوانیم بدانیم آیا اصلا به حساب میاییم یا نه؟اما این را میدانیم ما صدای مخالفی هستیم که خودش هنوز به این نقطه نرسیده که ما حرف دلش را می‌زنیم.

از لحاظ دکترین سیاسی ناراضی را میشود راضی‌ کرد ولی‌ مخالف مجبور به پیروزی است زیرا در غیر این صورت محکوم به شکست است. و گروه‌های اجتماعی مردم در ایران از اکثریت مخالف تشکیل شده اند تا ناراضی.

 

رامین ژوبین : فعالیت‌های مذکور در سوال‌های اول کمی‌ به طور مستقیم در تفکر و مبارزه جامعه و اقشار و طبقات اعتراضی تاثیر گذار و هدایتگر بوده. ولی‌ به طور گسترده تر و عمیقتر، قابل توجه کنشگران و تصمیم گیرندگان پر نفوذ دایره‌های مختلف قرار گرفتیم که به طور غیر مستقیم در خطوط و تفکر اقشار ناراضی تاثیر گذاشته.

در سالهای اخیر در شهرها و شهرستانهای کردستان چند بار اعتصاب عمومی رخ دادەاست، مثل اینکە همە میدانیم اعتصاب عمومی، شیوه مبارزەای آنارشیستی است و در طول تاریخ آنارشیستها تبلیغ کنندە و جانبدار آن بودەاند، تا چه حد آنارشیست‌های ایران پای این مبارزە بودەاند و تأثیر داشتەاند؟

 

نظام جلالی و آرش دوست حسین : در مورد مقدار تاثیر آنارشیستهای ایران در ایجاد اعتصابات عمومی که تا کنون رخ داده است باید گفت کسانی که خود را مشخصا آنارشیست می دانند آنقدر تعدادشان زیاد نیست و آنچنان امکانات و ارتباطاتی ندارند و آنقدر در ایران شناخته شده نیستند که بتوانند اعتصابات عمومی را سازماندهی کرده باشند یا بتوانند سازماندهی کنند ولی مهم است که سیاستها و مبارزاتی را که ما قبول داریم در جامعه به پیش برود حال چه بر اثر تاثیر ما بوده باشد یا نبوده باشد. به هر حال ما در عمل از حرکتهای همسو به هر شکل ممکن دفاع می کنیم و در کمپین های مختلف حضور پیدا می کنیم.

 

رامین ژوبین : به نظر میاید که یک جریان بسیار پرنفوز آنارشیسم طبیعی سندیکأیی بین کارگران در ایران است. گرچه بیشتر طبیعی است تا رسما آنارشیست ، تا جائی‌ که می‌دانم بسیار پر نفوذ و فعال است.

جامعە ایران تحت حکومت خدا یا دقیقتر بگویم حکومت مطلقە مذهب و دیکتاتوری ملاها، در سی و سه سال گذشتە همە آزادیهای فردی و اجتماعی را از مردم گرفتە است و هر جور مخالفت با شریعت اسلام و قانونگذاری آخوندها با مرگ و زندان و شکنجه روبرو بودەاست، در اینجنین فضایی آنارشیستها چگونه توانستەاند بە مبارزە اجتماعی برای آزادی فرد و جامعە، برای برابری همە جانبە افراد و گروها و عدالت اجتماعی ادامه بدهند؟

 

نظام جلالی و آرش دوست حسین : ما خود را جز کوچکی از یک حرکت بزرگتر و وسیعتر می دانیم که بە مبارزە اجتماعی برای آزادی فرد و جامعە، برای برابری همە جانبە افراد و گروها و عدالت اجتماعی ادامه می دهد و در واقع با آنها همراه هستیم و یک بخش کوچک چنین اهدافی را ما نیز دنبال می کنیم

 

ژوبین رامین : آنارشیسم زیر جمهوری اسلامی بیشتر با ایجاد بی‌نظمی ها، فضا‌ها و فشار‌های اجتماعی و فرهنگی‌ تداوم و تاثیر مثبت داشته تا سیاسی. برای رشد یک جنبش سیاسی آنارشیست نیاز به رشد گفتمان درونی و آگاهی‌ میان آنارشیست‌ها و عموم است

زیر سرکوب جمهوری اسلامی، یکی از ارتجاعی ترین حکومتهای طبقاتی، زنان بیشتر از همە مورد ستم و بی حقوقی و شکنجە و آزار و بیشتر از همە مورد سنگسار و شلاق و مورد تجاوز جنسی قرار گرفته‌اند که در این زمینه دولت‌ها و احزاب مخالف جمهوری اسلامی ایران بر آن سرمایەگذاری سیاسی کردەاند و بە شکلی زنان آزادیخواە و برابری طلب را بە فمینیسم‌های قدرت‌طلب متوهم کردەاند. آنارشیسم کە همیشە در رادیکالترین موضوع گیری در برابر تبعیض انسان‌ها مخصوصا تبعیض جنسی بوده است تا چه حد آنارکوفمینیسم در مبارزە زنان آزادیخواە ایران و آگاهی مردم بە شیوە عمومی و مخصوصاً زنان ،جا گرفتە است؟

 

نظام جلالی و آرش دوست حسین : متاسفانه به دلیل اینکه کلا آنارشیسم در ایران زیاد شناخته شده نیست و مخصوصا آنارکو فمینیستهای فعال در جنبش زنان ایران نداریم و ما هنوز دارای یک جنبش آنارشیستی در ایران نیستیم، طبیعتا آنارکو فمینیسم هم در مبارزە زنان آزادیخواە ایران تاثیری نداشته است ولی تا حدی در جنبش کارگری آنارکوسندیکالیست ها تاثیراتی را داشته اند چراکه در بین فعالین کارگری، آنارکو سندیکالیستهای فعالی را داریم.

 

رامین ژوبین : از طرف چپ اتفاقا بر عکس، جنبش زنان ایران به خاطر دوری و مخالفت زیادی با قدرت طلبی مورد انتقاد قرار می‌گیرد. این یک دست آورد انارکافمنیسم است ولی‌ با ایدئولوژی مبارزه مدنی و لیبرال و سوسیو دموکرات آمیخته و منحرف شده. یک انارکافمینیست لزوما مدافع مبارزه مدنی نیست و در هر شرایط فرق می‌کند (اما گلدمان الگو یا نمونه خوبی در این رابطه است). راه مقابله آنارشیستی بستگی به شدت خشونت دولتی ، تاثیر و دستاورد عمل مورد برسی‌، و گزینه‌های موجود بستگی دارد.

در زمانهای مختلف و در برابر اعمال رژیم و طرح و سیناریوهای ابر قدرت‌ها، بحث‌های گوناگون بر سر مسئلە ستم بر اقلیت‌های ملی و حق تعیین سرنوشت یا خودمختاری مناطق ایران مطرح شده است، پاسخ و جواب شما یا آلترناتیو و راە حل‌های آنارشیستی در مقابل آنها و در این مورد مشخص چیست؟

 

نظام جلالی و آرش دوست حسین : از آنجائی که آنارشیستها با مرزهای مصنوعی که دولتها بین انسانها کشیدن و نام آن را کشور گذاشته اند کلا مخالفند و از طرفی دیگر هم با وجود خود دولتها مخالفند و هم با وجود مرزها مخالفند در نتیجه نه از دولتهای موجود و مرزهای کنونی دفاع می کنیم و نه از تشکیل دولتهای جدید و افزایش مرزها حمایت می کنیم و سیاست ما در مقابل ناسیونالیستهای غالب و مغلوب تاکید بر برداشتن تمامی مرزها و انحلال دولتها است و تاکید می کنیم که جامعه بشری نیازی به دولتها و مرزهای آنها ندارد و کره زمین متعلق به همه انسانهاست. ما حق تعیین سرنوشت و جامعه ای بدون دولت را قبول داریم و دولتها وجودشان مانع آن است که مردم هر منطقه بتوانند خودشان برای زندگی خودشان تصمیم بگیرند و در واقع همه انسانها آلت دست دولتمندان ، سیاستمداران و سرمایه داران شده اند.

 

رامین ژوبین : به نظر من در قدم اول باید حق خود مختاری و خود گردانی هر کس‌ باشه. دو مورد اینجا پیچیده بنظر می‌آیند. اول که مّلیت‌ها مانند کرد، بلوچ و آذری میتوانند هم کشور خودشان را داشته باشند هم تجزیه نشوند. استان کردستان ایران به فرض هم استان کشور کردستان هم کشور ایران خواهد بود. دلیل اینکه با تجزیه ایران مخالف هستم ایدئولوژیک نیست، چون هدف من مثل هر آنارشیست دنیایی بدون مرز است. ولی‌ آیا تجزیه ایران به دنیای بدون مرز می‌انجامد ؟ ولی‌ چرا ایران تجزیه شود و دیگران نشوند؟ باید به برابری طبیعی همه احترام نمود و با تأسیس کشور کردستان همین میشود که همه حقوق برابراستقلال تصمیم گیری دارند. به نظر من دنیای بدون مرز یعنی تاثیر مرز‌ها همه جای دنیا در زندگی‌ روزمرهً از بین میرود و بی‌ معنی‌ تر میشوند. مثلا در رفت و آمد‌های مردم دنیا (از بین بردن پاسپورت و شرایط رفت و آمد از یک کشور به کشور دیگر)، و تصمیمات اقتصادی ، انسانی‌ ، و محیط زیستی‌ (که جهان باید با هم تصمیم بگیره. مثلا اگر سیلی در راه است مردم آنجا باید بتوانند در کشور‌های دیگر پناه و حقوق شهروندی و جهانی‌ خود را بلافاصله داشته باشند).

مساله بعدی این است که خودمختاری از نظر آنارشیست‌ها نه فقط باید ساختاری باشد بلکه ایدئولوژیک هم باید باشد. آیا آنارشیست اجازه میدهد یک محله مرد سالار خدمختار باشد ؟ دخالت و ایجادِ تغییر در رفتار‌های ظالمانه روزمره -  در خانواده‌ها مثلا ، همیشه در برنامه آنارشیست‌ها بوده ، و باید مواظب بود که ساختار آنارشیستی را مساوی با آنارشیسم نکنیم. راه‌های دخالت در امور روزمرهً همه هم باید باشد، فقط این روش‌ها دولتی نباید باشند. در رابطه با روش‌های دخالت می‌توان کلی‌ جداگانه صحبت کرد.

 

ادامە دارد ….

*************

 

مصاحبە فروم آنارشیستهای کردستان (KAF) با تعدادی از رفقای آنارشیست از ایران - قسمت اول

 فیسبوک صدای آنارشیسم 

فروم آنارشیستهای کردستان (KAF)

صدای آنارشیسم

www.facebook.com/anarkistan